［閱讀］晚清七十年

沮渠元熙

(元熙按：唐德剛的晚清七十年，之前的太約四分一空間，加入了很多非常個人的意見，這些意見是否引起大家共鳴，則有所保留，但到了講太平天國開始，則趣味比較高，可讀性也非常高，例如有關李鴻章、丁汝昌在甲午戰爭事情，在看了唐德剛先生的文章，確是改變了我對李鴻章的看法。)


近讀唐德剛所著【晚清七十年】五冊，頗覺酣暢。酣暢之所在即通篇皆為翻案文章，唐氏為文毫無學術圈之無聊況味；旁徵博引、筆走龍蛇，所寫與台灣舊日國民黨威權體制下歷史教育所授課程，大異其趣；至於何者為是？在下無力深究，但依常識來判斷，應該是我當年歷史課本所讀的內容比較「錯誤」吧！

　　這種「自我勘誤」的閱讀歷程是我手不釋卷的驅力，昔日讀高陽、柏楊、黃仁宇、李敖、乃至黨外雜誌；近讀管仁健新聞台「你所不知道的台灣」等而津津有味，都是本於這種驅力而來。

　　就拿康有為這個人來說吧！歷史課本中的康聖人，是先知，是時代的領導者，是戊戌變法，百日維新的精神導師；彷彿康有為所率領的維新變法一旦成功，就能振衰起弊，建立富強康樂的新中國。

　　然在高陽筆下，康有為是個無恥小人，這位康老大在主子有難時腳底抹油，先溜到日本；又偽稱受有光緒皇帝衣帶詔，以保皇之名對日本華僑行斂財之實。又在日本辦報攻擊慈禧，離間慈禧與光緒的”母子”感情，名為「保皇」，所作所為卻是陷光緒皇帝於更不利之境地，終致慈禧與光緒走到沒有辦法和解的路上頭，而使光緒為慈禧所毒殺。所以康有為在以傳統史家自居的高陽筆下，活脫是個表裡不一的偽君子、假聖人。

　　而到了唐德剛這個受過中、西方史學訓練的史家筆下，康有為先生就成了一個「強不知以為知」的教條主義者，為禍不小。唐氏此段論述非常精彩，話說從頭竟要從春秋、戰國時代說起。

　　話說春秋有五霸、戰國有七雄，總之，有很多諸侯封國就對了，各國的文字雖非完全不通，但也有相當的差異性。各國的經典當然以各國的文字來記載，彼此間在文義及字義上，並非全然一致的。

　　後來秦始皇一統中國，來個”書同文、車同軌”，再搞個焚書坑儒，就把中國通行的官方文字給統一成了秦帝國使用的隸書，以往諸國的大篆、小篆等等，就成了禁書。因此，春秋戰國時代諸國的經典都必須「翻譯」成隸書才能保留下來；而在此翻譯的過程中，就必然會有錯誤、疏漏以及改作之處了。

　　到了漢武帝一朝，董仲舒罷黜百家、獨尊儒術時，所採用的經書便是上述經過秦始皇書同文政策後，轉譯過的經典。

　　然而，民間有些不怕死的人偷偷保留了秦始皇焚書前的經書，隨著時代的解嚴，流傳出來後，有一對父子劉欣、劉向先生，對此很有興趣，加以整理，發表成論文。並發現這些古代經典，和當代所用經典，內容上有相當的差異。

　　從此，就發生了史上出名的今文經、古文經之爭。

　　有漢一朝，設有太學，教授儒家的經典，為皇權服務。簡單來說，就是要達成「學術為政治服務」的目的，而此制既伊始於董仲舒之議，用的當然是今文經。而且太學裡設有「五經博士」，地位崇高，待遇豐厚，是大大的肥缺。因此這種好位子當然不能隨便讓給別人，這才是學術政治化，作為學閥的道理嘛！

　　當學術開始為政治服務，也順便沾染了政治手段，今文經學閥們占據太學的位置，長達四百年，終西漢、東漢二朝，即便是皇帝開口，也難以改變這個情勢，太學這個地盤始終為今文經學派所把持，古文經學派的學者想開一門課都不行。

　　古文經學派的學者們，既然無法在朝，就只好在野開設書院講學。少了政治考量，不作御用學者，古文經學派在學術上的成就遠遠超越了今文經學派，而出了不少像鄭玄這種大學者。因而流傳後世的儒家學術思想，古文經學派反而佔了上風。

　　古文經學派既然崇尚古文，當然考證訓詁是必備的學術工夫。清朝乾隆、嘉靖年間的考據之學，也可以說是古文經學派的一種基因遺傳。

　　康有為先生是一個中古時代的中國人，出身於書香世家。因為在作文章方面缺乏天份，因此考試一直不是很順利。但他又是個用功的人，遍讀家中藏書萬卷，終於磨成寶劍，自成一派學說宗師。

　　然而，康有為先生所讀之書，都是中國的古書。雖然他家住在廣東，對「洋玩意」接觸的機會比較多，但論起他老先生對西方政治制度、思想的了解，大概就是中學生的程度吧！而在另一方面，康有為先生在儒家學術的修為上，卻是的博士、教授級人物。這兩種輕重顯然失衡的學術修養加以混合的結果，就成了名噪一時的”康有為哲學”。

　　因此，我們應當了解，康有為先生主張的「維新變法」，其學術基礎是「儒術」大於「洋務」的。

　　根據康有為先生的學術見解，他老人家認為遠在西漢時期劉欣、劉向父子搞出來的古文經學派論文，是一篇偽託聖人的偽作，竟流傳後世，遺禍千古。他認為只有今文經學派才是儒家學術的正宗。因此，要救中國，要撥亂世反之正，一定要把這個基礎的東西搞清楚才可以，為此觀點，康有為先生寫了一篇論文叫「新學偽經考」，專門就談這個今文經、古文經的問題。

　　而康有為先生所搞的「變法維新」，除了中學課本上所載的君主立憲之外，他老先生認為根本之道仍在於革古文經學派的命，重新遵循今文經學派的聖人之道，而且對此固執的不得了。

　　根據唐德剛的文章所記，兩江總督張之洞曾基於善意對康有為說，變法維新是很好，但就談變法維新吧！什麼「新學偽經考」，還是別搞了吧！結果康有為對此還拂然大怒呢！

　　依我們的後見之明，晚清的衰敗，和今文經、古文經根本八竿子打不著邊，然而，號稱百日維新精神導師的康有為，卻依其自古老時代中讀出來的學術，「強不知以為知」的要為清帝國「變法維新」，其下場就不言自知了。（欲知其間詳情者，請自行讀書囉！）

　　除了以上有趣的康有為考證外，唐德剛書中有關李鴻章、袁世凱乃至北洋艦隊的考據論述，都令我有大開眼界之感。不禁覺得以前我們背那麼多中國歷史，是在讀個屁啊！

　　比如說袁世凱吧！前些年韓國有一部大戲叫「明成皇后」，把袁世凱演成一個卑鄙小人，把「明成皇后」及「大院君」演成憂國憂民的愛國人士，看過唐德剛的書，就會覺得那部戲真是狗屁不如的大韓史觀了。

　　十九世紀末，朝鮮李氏王朝受英、俄、日列強進逼，國王稱：朝鮮自古為中國藩屬，而請求宗主國保護〔查一下韓國教科書，這句話八成被刪掉了〕。但這時作為宗主國的大清帝國泥菩薩過江，自身難保，哪還有能力去「保護」朝鮮。斯時，有人慧眼視出未滿30歲的袁世凱係亂世之梟雄，治世之能臣，竟派這個「黃口小兒」代表清帝國經略朝鮮。

　　而年輕的袁世凱居然可以在朝鮮訓練新軍、敉平叛亂，生擒親日的大院君送往中國，並周旋於英俄日等列強之間，合縱連橫，拒日本軍閥於外，一時間足令列強側目，日本人恨極而欲除之而後快，李氏國王則對袁世凱大為讚賞，甚至致贈「姬妾4名」給袁世凱，可見對袁知遇之深了。

　　後來清軍兵敗黃海，再敗朝鮮，乃國力不如人，形勢比人強，非可獨責袁氏也！

　　再說李鴻章吧！高陽筆下的李鴻章是個無可救藥的貪官汙吏，舞弊營私，誤國甚深。然而，在唐德剛筆下，李鴻章固然還是貪官汙吏沒錯，但卻的確是以一人敵一國（梁啟超語）的肱股大臣，以一身繫大清帝國之存亡。

　　唐德剛在美國國務院的舊檔中，找到八國聯軍當時，光緒皇帝致美國總統的電報。唐德剛說當時光緒身處大內，受制於慈禧，那有可能發這份電報。而這分明是當時被貶東南，與張之洞、劉坤一搞東南互保的李鴻章「假傳聖旨」之作。

　　又八國聯軍攻進北京後，李鴻章乘船北上，八國將領因為害怕李鴻章老奸巨猾、挑撥離間，竟因此一致拒絕李鴻章上岸。但後來李鴻章還是某強保護下上岸，而從事其在列強間挑撥離間之能事了。

　　而八國聯軍攻陷京城，皇帝逃命。既不用割地予強權，國內也沒有分裂，戰犯慈禧太后也不用下台，這簡直是中國史上第一遭，慈禧太后恐怕要高興的親李鴻章兩下了！

　　由此小小例證，即可知李鴻章當年在「國際上」的地位了！

　　當然，唐德剛此書亦解我當年讀書一大疑惑，即「東郊民巷」之謎。

　　據我當年我讀的歷史課本所載，慈禧太后重用義和團，後來甚至對八國同時宣戰。並且對北京城內使館區的東郊民巷發動攻擊，然而，卻久攻不下。當時我們的歷史老師解釋說，這可見清朝腐敗之甚了！

　　但當時我就有點覺得，再爛也不可能爛到這種地步吧！義和團人那麼多，東郊民巷使館區能有多少人？多少彈藥？吐口水也可以把他們淹死吧！豈有久攻不下之理？實在未免也太離譜。

　　再說，既然已經宣戰，用大砲轟不就得了？鹿鼎記中康熙皇帝都能用大砲轟了韋小寶的侯爵府，慈禧太后師夷之長技以制夷學了20年，難道連幾門大砲都沒有？轟他媽的幾砲，東郊民巷不就夷為平地了嗎？

　　這個謎題我在唐德剛的書中找到了合理的答案，至於答案是什麼呢？我實在懶得再抄書抄下去，還是留給想知道的人自己去讀書吧！

http://hsuotto.blogspot.com/2008/02/blog-post_28.html

[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2011-11-13 07:31 編輯 ]

陳闊川

唐德剛的「晚清七十年」，是我校近代史的指定教材之一。不是什麼仔細研究的作品，不過卻說了很多令人反思的事，有點像我看袁偉時的「晚清大變局」。

翻案的人物也不只是李鴻章，唐還有為袁世凱翻案，有時間去看看「袁氏當國」，那個也很好看。

說回原文，原文說了很多人。

一是康有為，康有為有私心，我覺得他是另類的洪秀全，只是洪秀全作反，而康有為是改良，不過他們為了肯定自己而否定儒學，卻同時又要以自己的方式重建儒學思想。

張之洞一開始支持康，最後卻反康，和這個有一定關係，可是，真正要反的原因是危險意識和政治考慮。

袁世凱在朝鮮的貢獻其實十分多，中研院有個林明德的「袁世凱與朝鮮」，只是列了朝鮮的近代化工作上，袁世凱在通商工作、和列強周旋上可是超水準貢獻，可是由於他的干涉太甚，猶如大清駐朝鮮的監國一樣，在現在朝鮮人眼中自己不是好事吧。

唉，值得一題的是，袁世凱在甲午前已經前李鴻章報了要多增加兵支援朝鮮，以防日本人借機作亂，如果當日李鴻章真的聽了，甲午戰爭又是另一個局面了，北洋海軍一開始的海戰失利，正是因為朝鮮兵力不足而要由本土運兵去仁川，結果才被東鄉平八郎找到機會擊沈高陞號。

至於李鴻章，你有怎樣的看法？

[ 本帖最後由 陳闊川 於 2011-11-16 11:20 編輯 ]

沮渠元熙

原帖由 陳闊川 於 2011-11-15 17:50 發表
唐德剛的「晚清七十年」，是我教近代史的指定教材之一。不是什麼仔細研究的作品，不過卻說了很多令人反思的事，有點像我看袁偉時的「晚清大變局」。

翻案的人物也不只是李鴻章，唐還有為袁世凱翻案，有時間去看看「袁氏當國」 ...

唐德剛的「晚清七十年」，是長官教近代史的指定教材之一???
長官是一名教員?? 實在想不到。

說回「晚清七十年」，若說唐先生說了很多令人反思的事，我倒覺得那些部份，有意無意之間的，很有宣揚胡適主義味道，元熙不是太喜歡，其次是唐先生很喜歡將現今的政治形勢與清末形勢，相提並論。
雖然這在其他的書藉是很少見，但當這些資料隨著時間的前進，當中就會發覺準確性可能會降低，相對的書中的可讀性也會降低。

至於李鴻章看法，以前對他的印像不好，尤其跟列強打交道方面，總覺得是漢奸一名，但在看了此書後，套用一句「以一人敵一國」，在當時的環境，確實是很令人無奈，不要說是一個國家，即使是一個團體，當所有人都沈醉在頑固、腐化、守舊及自私自利之中，就算他怎樣的「眾人皆醉我獨醒」，怎樣清楚形勢，都是難以改變前進的方向。

就說甲午戰爭，以前元熙認為是指揮官的無能、戰術運用的錯誤，其實在當時開戰之初，李鴻章已深知日本的海軍的實力，已超越了大清。
在甲午戰爭開戰前半個月左右，李鴻章已經上奏光緒有關大清海軍的情況，最明顯是當時艦隻的速度，比日本實在慢了很多。
發炮速度方面，「日本一分鐘發幾炮，大清幾分鐘發一炮」，當時丁汝昌等人，雖然知道這情況，但還是硬著頭皮去打，所以對他們的印像有了改變。

陳闊川

不是……是指我校，錯字啊！雖然有給人補習過。不過不算，只是錯字而已。

回公司再說。

[ 本帖最後由 陳闊川 於 2011-11-16 11:21 編輯 ]

陳闊川

如果真的是「一人敵一國」可能更好。當日李鴻章不至於說主張不戰求和，而是以守勢為主，如前言說李鴻章知道北洋水師比不上日本，關鍵在於船速和開炮速度上。進攻來說可是十分不利，就算打中了對方，人家也可以逃走，反而是利用威海，旅順，加上北洋水師作守勢，那絕對有條件可以自保。

個人理解，北京是主人房，大沽就是大門，黃海就是門前庭園，威海和旅順就像哨站，北洋水師就像巡邏的重甲衛兵。

而且北洋水師一天存在，對日本海軍來說都是極大的威脅，而且也進不了內庭。丁汝昌也是依李鴻章指令行事，雖然大家指摘丁是陸軍馬兵出生，李鴻章是一心求和不戰，可是在客觀條件上那是十分正常的判斷。雖不免令人覺得是消極。

可是朝中的人根本不知道什麼事，尤其是光緒皇帝，丁汝昌最後派水師出戰的原因都是受了皇上聖旨的迫使，而放棄了原來的方針。後世爭議很大的方伯謙，當時就是在海戰中逃亡回去，被人指逃兵，陣前逃亡，而被人罵了很久，最後還被「處分」掉，可是方當時只是是指示「避戰保船」而已。（反而陸軍葉志超陣前逃亡，反而得不死。哼。）

結果，真的出戰後，北洋海軍都成砲灰了。

北洋海軍沒了，日本不只是入侵朝鮮，連威海、旅順也攻進來呢，本身外國戰爭也就女擴至中國本土了，如果有需要，日本還可以進入大沽入京呢，那也是後來李鴻章、清廷一直憂心的事。

[ 本帖最後由 陳闊川 於 2011-11-16 18:22 編輯 ]

沮渠元熙

還有一個問題，大清海軍世界排行第八，日本排行十二，是什麼時候作的評價??
是否因為光緒知道有這個所謂的排行，因而讓他有一決勝負的舉動。

陳闊川

說了個好問題。

剛剛去了找一下，已經開始找不到當年的排名出處了，而是找到別的東西

1891年编制的《海军年鉴》对当时各国海军力量的排名是：英、法、俄、德、意、奥、西、荷、美、日、中。中国海军排名世界第十一位。
参考这一时期的《德意志海军年鉴》，记录比较详细，这一时期，1887年，中国海军总吨位6.9843万吨，居世界第10，但超过日本海军总吨位。
  据《德意志海军年鉴》1891年统计，1887年日本海军拥有战斗舰艇27艘，共3.9682万吨。但此后7年，到1894年中日海军开战前夕，日本海军总吨位已经达到6.1373万吨。而北洋水师则在4年中没有添置一艘新型军舰。尤其值得注意的是，日本海军此时第一线主力舰为13艘，总吨位3.72万吨。这些舰艇在航速、火炮数量、火炮口径、射击速度和弹药威力上几乎全面超越了北洋水师过去引以为骄傲的舰艇。

1891年编制的《海军年鉴》对当时各国海军力量的排名是：英、法、俄、德、意、奥、西、荷、美、日、中。中国海军排名世界第十一位。
参考这一时期的《德意志海军年鉴》，记录比较详细，这一时期，1887年，中国海军总吨位6.9843万吨，居世界第10，但超过日本海军总吨位。
  据《德意志海军年鉴》1891年统计，1887年日本海军拥有战斗舰艇27艘，共3.9682万吨。但此后7年，到1894年中日海军开战前夕，日本海军总吨位已经达到6.1373万吨。而北洋水师则在4年中没有添置一艘新型军舰。尤其值得注意的是，日本海军此时第一线主力舰为13艘，总吨位3.72万吨。这些舰艇在航速、火炮数量、火炮口径、射击速度和弹药威力上几乎全面超越了北洋水师过去引以为骄傲的舰艇。

http://zhidao.baidu.com/question/237225360.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


　3.2    1890年世界海军排名
　　英国75艘铁甲舰（铁甲舰和装甲巡洋舰）排名第一，法国61艘排名第二，俄国43艘排名第三、意大利20艘排名第四、德国26艘排名第五，其他是西班牙、美国、奥匈帝国、荷兰、中国、日本！这样看起来，冯导只不过写错了个字，改一下就行了，开篇那句应该改成“亚洲第一，世界第十”就可以了，没错吧！日本毕竟还排在中国舰队的后面，毕竟中国舰队还是亚洲第一。
　　不过请您看好了，第一这是1890年的世界排名，离着1985年甲午战争还有5年时间（这一点也驳斥了网友们说的联合舰队距离甲午战争爆发20天才成立的谎言，人家在1890年已经世界第十一了），第二这是统计的全中国的舰队，也就是上述五只舰队的总吨位。
　　
　　3.3    确实是世界第六位的舰队
　　在1890年的世界海军排名中，中国确实可以称得上是世界第六位的，这是什么呢？舰船的数量。按照每个国家舰船的总数来算，中国原本排在世界第十位的舰队（总舰船数97艘）一下子可以超越荷兰的94艘，美国的60艘，西班牙的91艘，排在奥匈帝国的107艘舰船之后，位列世界第六位。这就是世界第六位的海军舰队。而当时日本的舰队有只舰船30艘，中国舰队看起来是在日本海军之上的！不过日本30艘军舰就有4.4万吨，大清97艘军舰才7.8万吨，还是看起来形势不妙啊。

http://www.cnhi.org/b/redirect.p ... post&sid=LyTU4Y
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

沮渠元熙

所以當甲午戰爭時，李鴻章所採取的守勢，是比較理智的選擇。
以當時大清的國力，還是可以裝備十個世界第六的艦隊，可惜的是慈禧把錢花在興建頤和園。以致海軍的差距，反給日本後來趕上。

[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2011-11-17 15:46 編輯 ]

陳闊川

原帖由 沮渠元熙 於 2011-11-17 15:33 發表
所以當甲午戰爭時，李鴻章所採取的守勢，是比較理智的選擇。
以當時大清的國力，還是可以裝備十個世界第六的艦隊，可惜的是慈禧把錢花在興建頤和園。以致海軍的差距，反給日本後來趕上。 ...

沒錯。因為進攻沒優勢，要是在路上遇上了日本軍，打了起來，贏了追不上逃走中的日本，敗了又來不及回港維修，作戰範圍有限呢。

只是陸戰，中國還有優勢，一來中國軍人多，而且有幾個軍是有戰力的，進了遼東之後，聶士成也打退了幾次日軍。

至於慈禧，和平時很難想戰爭，而且還是他老人家大壽的日子，原因太多了，加上連皇帝本身也想快快建好園子要他慈禧退休（在情在理在利益上光緒也想有個好名義要慈禧快點進園子養老），一個人的意志可以很大，可是沒別人附和也是不行。

[ 本帖最後由 陳闊川 於 2011-11-21 13:53 編輯 ]