于禁該不該投降？

沮渠元熙

原帖由 陳闊川 於 2009-5-18 02:22 發表


中國本來就也是看門第的
由其是魏晉
于禁的出生
又不是名門
又不是親戚
又不是結拜兄弟
江山又不是要依賴他而打出來
有這樣的成就已經不錯的了

再說,魏國真的人才多
曹家和夏侯家的也人丁旺盛~
(劉家 ...

老實說，我也不是很喜歡關羽。
論忠，他比不上孔明。
不過我認為，關羽之所以被推崇，倒不由於只是忠，還有一份義。
這是中國人所強調，尤其以基下層人民。

中國基下層人民，是不理會甚麼真正的史實。
三國演義裏關羽為了兄弟之義，甚麼功名富貴也可以不要，雖然演義是小說，但也反映出民間對關羽的一面。
再者兄弟除了是異姓之外，也可以是異族的。
近代滿清入主中原後，也推崇關羽的義，作為滿漢兩族也可以好像異姓兄弟般的相處。

沮渠元熙

原帖由 驍龍 於 2009-5-18 16:25 發表

我覺得這不是人才多寡的問題，重點是：黃口孺子都能輕易爬到你頭上，相信任誰都受不了
曹真、曹休就是一個例子啦，雖然他們的才能也很強，但張遼、徐晃也不弱啊，
就好比你在一家公司打拼一輩子，結果董事長的小 ...

這個間題，好像自古以來一直在的，于禁不自於這個也不明白吧。
一個大集團從來都是有內外之分，以使互相制衡，這是很正常的。
一個家族的血緣關係，在古代是很緊密，不必一定是直系。
所謂從弟與族弟，所受的待遇已經跟一個外人已很不同。
不過，有權利也有義務，當要誅族的時候，就不會有人喊寃枉的吧。

[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2009-5-19 21:35 編輯 ]

龍尋

原帖由 沮渠元熙 於 2009-5-19 21:27 發表


這個間題，好像自古以來一直在的，于禁不自於這個也不明白吧。
一個大集團從來都是有內外之分，以使互相制衡，這是很正常的。
一個家族的血緣關係，在古代是很緊密，不必一定是直系。
所謂從弟與族弟，所受的 ...

說得真好聽，互相制衡，曹真、曹休與張遼、徐晃的關係，像是互相制衡嗎!?請把《諸曹夏侯傳》讀仔細。

蜀漢這種狀況就輕微很多，劉備作為漢室宗親，就算家族沒落，但還是有很多同宗兄弟
《先主傳》：先主少時，與宗中諸小兒於樹下戲(略)年十五，母使行學，與同宗劉德然(略)德然父元起常資給先主....
可見，劉備還是有很多親族兄弟的，但這些人後來卻沒有在歷史上出現過了，即使到了後期，有沒有某皇子去督某大將
的怪異現象發生過。

[ 本帖最後由 驍龍 於 2009-5-20 03:07 編輯 ]

陳闊川

原帖由 驍龍 於 2009-5-18 16:25 發表

我覺得這不是人才多寡的問題，重點是：黃口孺子都能輕易爬到你頭上，相信任誰都受不了
曹真、曹休就是一個例子啦，雖然他們的才能也很強，但張遼、徐晃也不弱啊，
就好比你在一家公司打拼一輩子，結果董事長的小 ...

的確是會不服
不過望族就是望族
世家就是世家
姓曹的就是這樣
尤其是九品中正制

沮渠元熙

原帖由 驍龍 於 2009-5-19 22:13 發表

說得真好聽，互相制衡，曹真、曹休與張遼、徐晃的關係，像是互相制衡嗎!?請把《諸曹夏侯傳》讀仔細。

蜀漢這種狀況就輕微很多，劉備作為漢室宗親，就算家族沒落，但還是有很多同宗兄弟
《先主傳》：先主少時， ...

呵呵~~~我讀了曹休及曹真的部份，你是否想說當時張遼、徐晃都不是在跟姓曹的互相制衡??
不錯，當時曹休及曹真確是分別曾統領張遼、徐晃。
有一點有留意，曹真及曹休，都分別做到大司馬。這是不是內外有別????
有一個問題，明帝時，曹真、陳羣與司馬懿，這樣的組合是不是內外互相制衡???
所謂外並不是在很遠的外州才算外呢。

龍尋

原帖由 沮渠元熙 於 2009-5-21 01:49 發表


呵呵~~~我讀了曹休及曹真的部份，你是否想說當時張遼、徐晃都不是在跟姓曹的互相制衡??
不錯，當時曹休及曹真確是分別曾統領張遼、徐晃。
有一點有留意，曹真及曹休，都分別做到大司馬。這是不是內外有別????
...

那是明帝時="=可于禁降漢是曹操還在時，況且，要不是曹爽太嫩被司馬懿弄掉
恐怕這現象不會改變=..=

沮渠元熙

原帖由 驍龍 於 2009-5-21 03:59 發表

那是明帝時="=可于禁降漢是曹操還在時，況且，要不是曹爽太嫩被司馬懿弄掉
恐怕這現象不會改變=..=

這個很難怪責曹操。
曹操可能鑑於前代歷史，發現以下問題：
1.用直系血緣的兒子當重要職位，擔心自相殘殺。
2.單單重用外將，又怕歷史重演，不要忘了曹操是以外臣起家的。
3.至於外戚，相信不用說了...
所以起用族子的曹休及曹真，作為曹家的屏障。
論繼承權，輪不到他們。
而且他們兩人都與曹丕一同生活過，有一定情度的感情，忠心問題比較放心。
當帝國已建立，人材能力固然重要，但忠心往往是首要條件。
于禁始終是外人.....

[ 本帖最後由 沮渠元熙 於 2009-5-21 11:29 編輯 ]

龍尋

原帖由 沮渠元熙 於 2009-5-21 11:24 發表
于禁始終是外人.....

講這麼多="=這就是我認為于禁投降有理的原因啊=..=
你看蜀漢就不會這樣

陳闊川

原帖由 驍龍 於 2009-5-21 12:19 發表

講這麼多="=這就是我認為于禁投降有理的原因啊=..=
你看蜀漢就不會這樣

蜀漢應該是地方集團扶持中央
而不是由血緣的親族為重心

曹操的孩子很早就成了
比如就有曹昂
也有夏侯家的親族

可是劉備在世時
他就沒什麼長大的孩子
看看長阪的阿斗就知道= =


不過劉備也有盡量用人為親
關張是異性兄弟
養子劉封-大概一開始是考慮家中沒什麼人吧....
糜竺吳懿

說起關羽
突然想起
劉封也是不滿關羽
糜芳也是不滿關羽
其實關羽在同國.也很多人不喜歡他
其實也有點像曹氏在魏國嗎?

沮渠元熙

原帖由 驍龍 於 2009-5-21 12:19 發表

講這麼多="=這就是我認為于禁投降有理的原因啊=..=
你看蜀漢就不會這樣

呵呵~~雖然是這樣，但富貴榮華享了三十年，怎也有些氣節吧。
或者我再引一段來補充吧。

之後，孫權奪取了荊州，救出了于禁。
當時的情景是這樣：
「孫權與于禁乘馬並行，虞翻呵禁曰：「汝降虜，何敢與吾君齊馬首乎！」抗鞭欲擊禁，權呵止之。」

從這裏可看出，虞翻有拍馬屁的成份，因為他知道孫權是很鄙視于禁，但礙於當時與魏的關係，不好意思將面皮抓破而已。
如果虞翻不是體會到孫權心中所想，怎會如此???